Interview mit Willy Wimmer
"In Washington gibt es offensichtlich zwei große Lager, die darum ringen, welchen Weg die Vereinigten Staaten für die nächsten Jahre einschlagen soll."
ParsToday: Herr Wimmer, für das iranische Publikum ist die Eskalation der Spannungen am Persischen Golf ebenso schwierig einzuschätzen, wie für den Rest der Welt. Der amtierende US-Präsident Donald Trump hatte während seines Wahlkampfes immer wieder bekräftigt, keinen Krieg vom Zaun brechen zu wollen. Dann aber marschierten doch wieder amerikanische Truppen am Persischen Golf. Dazu höre ich gerne Ihre Einschätzung.
Wimmer: Sie haben mit dieser Fragestellung natürlich ins Schwarze getroffen. Die Sorgen, die Sie artikulieren, sind auch die Sorgen, die man sich in Europa und auch in Deutschland macht. Und man muss in Anbetracht der Auseinandersetzungen, wie sie in Washington ausgetragen werden, ja folgende Frage beantworten: In Washington gibt es offensichtlich zwei große Lager, die darum ringen, welchen Weg die Vereinigten Staaten für die nächsten Jahre einschlagen soll. Auf der einen Seite der amerikanische Präsident Trump, der nicht nur erklärt hat, dass er keinen Krieg wolle, sondern der es mit einer republikanischen Wählerbasis zutun hat, die aus vielen Gründen auch keinen Krieg will. Und dagegen steht die Kriegskoalition, die von weiten Teilen der Demokraten und der Republikaner im Kongress getragen wird und in Zusammenhang mit Mächtigen gesellschaftlichen Gruppen gesehen werden muss, die das genaue Gegenteil will. Und es ist ein Ringen darum in den Vereinigten Staaten, ob der Kriegskurs der Vereinigten Staaten seit Mitte der 90-er Jahre beibehalten bleibt oder ob es in Anbetracht der Probleme, die dieser Kriegskurs für die Vereinigten Staaten selber hervorgerufen hat, dazu kommt, es doch mit Frieden und konstruktiven Vorgehensweisen zu versuchen vor allen Dingen deshalb, weil natürlich die wirtschaftspolitische und Finanzpolitische Basis der Vereinigten Staaten zusammengebrochen ist, in den zurückliegenden 20 Jahren, aus Gründen der ungezählten Kriege, die die Vereinigten Staaten in dieser Zeit geführt haben. Also, das ist das Ringen, das wir derzeit in Washington feststellen. Und da ist die große Frage die, ob sich der Präsident Trump mit seiner Einschätzung und seiner Einstellung durchsetzt oder ob man ihn aus dem Amt jagt, um Kriege führen zu können. Und der amerikanische Präsident Trump steht natürlich in einer schwierigen Situation, was die heutige Lage anbetrifft, denn er muss ja das System Amerika am Leben erhalten, und er kann es nur dadurch, dass er an das Geld anderer Völker kommt und an die Ressourcen anderer Staaten. Und das versucht er dann mit den Erpressungsmöglichkeiten, die Sie gerade beschrieben haben. Also das ist die Situation aus meiner Sicht, mit der wir es zutun haben. Und das trifft uns ja auch.
ParsToday: Aber wir beobachten und hören, dass die Amerikaner den Flugzeugträger Abraham Lincoln und eine Reihe von weiteren Kriegsmaschinen am Persischen Golf stationiert haben. Kurz zuvor waren die Batterien abgezogen worden. Dramatik erzeugen aber solche Ankündigungen allemal, wenn sie von dem Sicherheitsberater John Bolton, einem bekannten Falken, gemacht werden. Wie sehen Sie die Sache?
Wimmer: Ja, ich sehe sie nicht anders, als Sie sie gerade in der Frage angesprochen haben. Man muss, wenn man sich die Möglichkeiten der Vereinigten Staaten ansieht, immer an die Falken denken, und da ist der oberste Falke mit Sicherheit „Herr Bolton“. Aber wir sehen ja auch vor dem Hintergrund von Presseveröffentlichungen gestern in der New York Times, dass der amerikanische Präsident Trump allen Wert darauf legt, sicherzustellen, dass er in den Vereinigten Staaten das Sagen hat. Wir erleben ja schon seit Jahrzehnten, wenn wir uns das System Vereinigte Staaten ansehen, dass das ein Ringen verschiedener Mächtegruppen darum ist, wer in den Vereinigten Staaten das Sagen hat. Und der gewählte Präsident heißt immer noch Trump. Das kann sich ja ändern, wenn man ihn aus dem Amt jagen sollte. Und der gewählte Präsident heißt nicht Bolton. Das ist ein riskantes Spiel, dem wir alle ausgesetzt sind. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, wie die Lage in Washington selber ist, und das ist ein Ringen, bei dem nichts feststeht, wer der Sieger sein wird. Wobei allerdings, der amerikanische Präsident, wenn er im Amt bleibt, nach dem Urteil vieler die Gewähr dafür bietet, dass wir keinen Krieg bekommen werden. Andere Erpressungsmöglichkeiten sind dabei bestimmt nicht ausgeschlossen.
ParsToday: Herr Wimmer, das US-Außenministerium hatte kürzlich Teil seines Botschafts- und Konsulatspersonals aus Bagdad bzw. Erbil abgezogen. Wie beurteilen Sie diesen Schritt der US-Regierung?
Wimmer: Ja, das ist für viele und auch für mich der amerikanische Versuch eine Drohkulisse herbeizuführen, um ihre Absichten umsetzen zu können, aber es ist gerade in einer solchen Situation vielleicht geboten, einmal zurückzugehen auf die Frage: Gab es denn irgendetwas im Zusammenhang mit dem Nuklearabkommen, das die Vereinigte Staaten zurecht in die Lage versetzen würde, gegenüber dem Iran Bedenken zu erheben und unter Umständen Machtmöglichkeiten auszuspielen? Alle Welt, auch die Vereinten Nationen und wer auch immer, die haben alle gesagt, dass der Iran peinlich genau diesen Vertrag einhält. Also, es gab schon in der Sache keine Begründung für das amerikanische Vorgehen, es sei denn, wir machen zum Maßstab in der Welt die amerikanische Willkür mit jedem anderen Land so umzugehen, wie das beim Rugby-Spiel auf dem Spielplatz passiert. Also vor diesem Hintergrund sind wir in einer verhängnisvollen Situation, weil die Vereinigten Staaten sich weder ans internationale Recht halten, noch an Verträge, die peinlich genau von anderen Vertragspartnern eingehalten werden. Und wir sehen das ja im Zusammenhang mit der Rüstungsentwicklung, mit der wir es zutun haben. Die russische Föderation gibt immer weniger Geld für Rüstung aus und die Nato-Staaten schießen mit ihren Rüstungsausgaben geradezu durch die Decke. Das heißt, wir haben eine Welt, die von Willkür und nicht von rationalen Überlegungen bestimmt ist. Und was die Willkür anbetrifft - das tut mir sehr leid, dass ich das sagen muss - ist an der Spitze unser langjähriger Bündnispartner, Vereinigte Staaten, bei denen man bestenfalls hoffen kann, dass der eigene Präsident eine Chance erhält, mit der Situation fertig werden zu können, ohne dass es einen Krieg gibt.
ParsToday: Herr Wimmer, Sie haben eben dieses Atomabkommen mit dem Iran angesprochen. Iran hält sich laut der internationalen Atomenergiebehörde daran. Aber wir sehen, dass die USA aus diesem Vertrag, aus diesem sehr wichtigen Abkommen ausgestiegen ist, ohne dafür belangt zu werden. Und noch schlimmer ist, dass sie die anderen Unterzeichnerstaaten auffordern, aus diesem Abkommen ebenfalls auszusteigen. Wie sehen Sie das?
Wimmer: Die große Tragik in der Situation im Nahen und Mittleren Osten ... Wir kennen ja alle die Streitfälle, um die es geht. Und wir wissen auch, wie die Konflikte aussehen. Aber die große Tragik in dieser Region besteht aus meiner Sicht darin, dass es überhaupt keinen Staat mehr gibt, der im Zusammenhang mit dieser verhängnisvollen Situation seine guten Dienste so anbieten kann, dass man zu einer Konfliktbeilegung und nicht zu einer Konfliktverschärfung kommt. Das trifft ja auch mein eigenes Land. Wir haben in den Zeiten der Regierung Helmut Kohl auch Gerhard Schröder und auch den ganzen Vorgängerregierungen immer die Möglichkeit gehabt, gute Dienste anzubieten, in den Konflikten, die es in dieser Region gibt. Aber in den letzten Jahren ist aus den Gründen der amerikanischen Vorherrschaft, die Welt danach eingeteilt worden, dass man entweder auf der einen oder auf der anderen Seite in diesem Konflikt steht und keine guten Dienste mehr anbieten kann. Wir sehen ja auch im Zusammenhang mit den Dingen, die die europäischen Vertragsstaaten des Nuklearabkommens eigentlich vorgehabt haben, um die Schwierigkeiten auszugleichen, die für den Iran durch das Verlassen der Vereinigten Staaten für dieses Abkommen entstanden sind, dass die europäischen Staaten auch nichts zustande bringen, was wirklich die Substanz des Nuklearabkommens zu Gunsten des Iran garantieren könnte und einhalten könnte. Also wir sind in einer Situation der Abwärtsbewegung, und die große Frage ist die, ob man das Ganze aus welchen Gründen auch immer vor dem Absturz rettet. Möglicherweise muss China an die Front, um Stabilität in diese Region herzustellen, weil China zu allen anderen Staaten in dieser Region gute Beziehungen unterhält. Die Vereinigten Staaten und die europäische Union machen es offensichtlich nicht.
ParsToday: Dass die Regierungen in den europäischen Ländern hinter diesem Atomabkommen stehen, steht fest. Das wird hier auch so gesehen. Aber wie Sie besser wissen, sind die europäischen Unternehmen, die westlichen Unternehmen von der Politik unabhängig und tun das, was sie für richtig halten. Offenkundig ist für sie die USA viel wichtiger, als der Iran.
Wimmer: Ich teile Ihre Skepsis in der Fragestellung. Wir sind eigentlich am Ende eines internationalen Systems, indem die Staaten die Möglichkeit haben, eigene Interessen zu artikulieren und nach international akzeptierten Regeln auch die Beziehungen zu anderen Staaten zu gestalten. Ich kann mir nicht denken, dass der amerikanische Präsident Trump das Ganze noch dadurch ergänzt, dass er für den Krieg die Optionen zieht. Aber wir sind an einem Punkt, wo man eigentlich nicht mehr sagen kann, dass es weitergeht. Aber wir müssen uns alle weigern, daraus die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Das Nuklearabkommen mit dem Iran hat ja nicht nur Verpflichtungen auf der iranischen Seite, wo alle Welt sagt, dass der Iran das einhält, sondern der Iran sollte ja auch ökonomisch in eine Situation gebracht werden, mit den Problemen des eigenen Landes besser fertig werden zu können. Und da ist die Zuverlässigkeit der europäischen Vertragspartner des Iran eben auch nicht mehr gegeben. Und wenn Sie die europäischen Unternehmen danach einteilen, worin sie ihre Vorteile sehen, dann muss man bei den großen Unternehmen in der Tat sagen, die sehen ihre Vorteile im amerikanischen und nicht im iranischen Markt. Aber auch andere Unternehmen auch im mittelständigen Bereich sind ja in Anbetracht der Probleme, die es für ökonomische Zusammenarbeit mit dem Iran gibt, eigentlich nicht mehr in der Lage, vernünftige Beziehungen mit dem Iran aufrecht zu erhalten im Anbetracht der amerikanischen Machtmöglichkeiten. Wenn wir uns fragen, was das ist, dann ist das nicht mehr oder nicht weniger, als eine amerikanische Globalherrschaft, bei der wir alle nur noch Verliere sind. Das ist die Wirklichkeit.
ParsToday: Herr Wimmer, lassen Sie mich eine weitere Frage in diesem Zusammenhang an Sie stellen und zwar über die Taktik des US-Präsidenten: Das, was wir auch gegenüber Nordkorea gesehen haben. Trumps Taktik in einer solchen Lage ist es, die Kriegstrommeln zunächst zu rühren, nicht um eine militärische Konfrontation zu provozieren, sondern um den Gegner an den Verhandlungstisch zu treiben. Wird aber diese Taktik auch bei Iran ankommen, weil Sie die Iraner gut kennen?
Wimmer: Also, das kann ich nicht entscheiden und ich kann es auch kaum überlegen, weil das natürlich eine Überlegung ist, die auf iranischer und auf amerikanischer Seite angestellt werden muss, und wo man bestenfalls die Motivlage des einen oder anderen kennt. Ich will aus der aktuellen Situation nur das Beispiel Venezuela nehmen. Wir wissen ja, dass die Vereinigten Staaten seit Jahr und Tag auf den Zusammenbruch Venezuelas hinarbeiten und alles tun, den gewählten Präsidenten aus dem Amt zu jagen. Das hat ja das letzte halbe Jahr bestimmt. Aber zum ersten Mal ist der internationale Eindruck entstanden, dass die Vereinigten Staaten im eigenen Hinterhof in Lateinamerika nicht operieren können, wie sie wollen. Und das hat natürlich internationale Auswirkungen, die man sehen muss und die aus meiner Sicht auch möglicherweise in die aktuelle Auseinandersetzung zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten hineinspielt. Aber die ganzen Auseinandersetzungen um Venezuela haben dazu beigetragen, dass es seit einiger Zeit, seit einigen Wochen, Geheimgespräche zwischen der venezolanischen Opposition und der Regierung in der norwegischen Stadt Oslo gibt. Man denkt ja dabei an die Oslo-Vereinbarung zwischen Israel und den Palästinensern. Das sind ja die Assoziationen, die sich dann einstellen. Also neben aller Kriegstrommelei auch durch den amerikanischen Präsidenten im Zusammenhang mit Korea gibt es eben doch Möglichkeiten miteinander zu reden und Venezuela ist ein ganz aktuelles Beispiel. Ich gehe in Zusammenhang mit der Erfahrung in Teheran davon aus, dass man gar keinen europäischen Ratschlag darüber geben muss oder sollte oder könnte, was man tun muss um geeignete Gesprächsmöglichkeiten in Washington ausfindig zu machen. Das sind ja alles Dinge, die in der Regel Staaten unter sich ohne dass sie von außen einen Ratschlag benötigen. Und die große Persische Nation wird das so entscheiden, wie sie das für richtig hält. Und in Washington wird das auch gemacht.
ParsToday: Herr Wimmer, dennoch möchte ich eine Zusammenfassung von Ihnen hören. Wird es zu einer militärischen Konfrontation am persischen Golf kommen?
Wimmer: Wir müssen unter allen Umständen vermeiden, dass die kleinen Teufel mit dem Krieg spielen. Und wenn ich sage, die kleinen Teufel, da meine ich diejenigen, die als militärische Befehlshaber oder im politischen Umfeld ihrerseits Situationen herbeiführen können, dass der erste Schuss von wem auch immer fällt, und dass dieser erste Schuss von jemand anders, der Interesse daran hat, genutzt wird, zum großen Krieg seine Zustimmung zu geben. Das muss unter allen Umständen vermieden werden. Und das sehen wir ja auch an der Grenze zwischen der russischen Föderation und der Nato. Die Nato eskaliert ja nach Kräften, um die russische Seite in eine Situation zu bringen, die man später nutzen kann. Und das muss vermieden werden. Und dann bekommen wir auch keinen großen Krieg.
ParsToday: Vielen Dank, Herr Wimmer, für diese Einschätzungen.
Wimmer: Vielen Dank, Herr Shahrokny, und alles gute und Frieden nach Teheran.
